Thomas Röper
Der russische Präsident Putin hat sich drei Stunden den Fragen von fünfzehn Vertretern internationaler Nachrichtenagenturen gestellt, darunter übrigens auch die deutsche DPA und führende Agenturen aus Grossbritannien, Frankreich und den USA. Ich werde in den nächsten Tagen die in meinen Augen interessantestes Fragen und Antworten übersetzen. Übrigens ist diese Veranstaltung schon deshalb bemerkenswert, weil es undenkbar ist, dass sich Biden (oder Scholz, Macron, etc.) drei Stunden den Fragen internationaler Nachrichtenagenturen, darunter russische, chinesische, syrische, iranische und so weiter, stellen.
Hier übersetze ich die Frage der deutschen DPA und Putins Antwort aus dem Pressegespräch.
Beginn der Übersetzung:
Moderator: Nun hat ein Land das Wort, demgegenüber Sie, Wladimir Wladimirowitsch, wahrscheinlich nie eine gleichgültige Haltung einnehmen werden – Deutschland. Wir haben den Leiter der Deutschen Presse-Agentur, Martin Romanczyk, bei uns. Martin Romanczyk kennt unser Land übrigens aus erster Hand, denn er hat in den neunziger Jahren als DPA-Korrespondent in Moskau gearbeitet. Bitte, Herr Romanczyk, Ihre Frage.
Romanczyk: Guten Abend, Herr Präsident! Guten Abend, alle zusammen! Bundeskanzler Scholz hat sich bereiterklärt, Waffen an die Ukraine zu liefern. Sagen Sie mir bitte, wenn Scholz seine Meinung ändert, wie würden Sie das bewerten? Und was denken Sie, was auf Deutschland zukommt? Haben Sie den Herrn Bundeskanzler irgendwie gewarnt, ermahnt oder ihm gedroht, als er die Entscheidung traf, Waffen an die Ukraine zu liefern?
Putin: Wie kommen Sie darauf, dass wir jemandem drohen? Wir drohen niemandem, schon gar nicht dem Oberhaupt eines anderen Staates. Das ist kein guter Ton. Wir haben in bestimmten Fragen unsere eigene Position. Wir kennen die Position der europäischen Staaten, auch die Position der Bundesrepublik, zu den Ereignissen in der Ukraine. Alle meinen, dass Russland den Krieg in der Ukraine begonnen hat. Aber niemand, ich möchte das betonen, niemand im Westen, niemand in Europa will sich daran erinnern, wie diese Tragödie begonnen hat. Sie begann mit dem Staatsstreich in der Ukraine, dem verfassungswidrigen Staatsstreich. Das war der Beginn des Krieges.
Aber trägt Russland die Schuld an diesem Staatsstreich? Haben diejenigen, die heute versuchen, Russland die Schuld in die Schuhe zu schieben, vergessen, dass die Aussenminister Polens, Deutschlands und Frankreichs nach Kiew gekommen sind und das Dokument über die Beilegung der innenpolitischen Krise unterzeichnet haben, um zu garantieren, dass die Krise zu einem friedlichen und verfassungsmässigen Ende gebracht werden soll?
Daran will man sich in Europa, auch in Deutschland, lieber nicht erinnern. Und wenn sie es doch tun, stellt sich die Frage: Warum haben die Führung der Bundesrepublik sowie die anderen Unterzeichner dieses Dokuments nicht gefordert, dass die Putschisten in der Ukraine in den verfassungsmässigen Rechtsrahmen zurückkehren? Warum haben sie ihre Verpflichtungen als Garanten für die Vereinbarungen zwischen der Opposition und der damaligen Regierung nicht erfüllt? Sie tragen die Schuld an dem, was geschehen ist, zusammen mit den Kräften in den USA, die die verfassungswidrige Machtergreifung provoziert haben.
Ist es etwa nicht bekannt, was dann folgte? Was folgte, war die Entscheidung der Bewohner der Krim, sich von der Ukraine abzuspalten. Was folgte, war die Entscheidung der Bewohner des Donbass, denen, die den Staatsstreich in Kiew durchgeführt haben, nicht zu gehorchen. Das war der Beginn dieses Konflikts.
Und dann bemühte sich Russland nach Kräften, eine Formel für eine friedliche Beilegung zu finden, und 2015 wurden in Minsk das sogenannte Minsker Abkommen unterzeichnet, das übrigens durch einen Beschluss des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen konstituiert wurde. Das ist ein Dokument, das hätte umgesetzt werden müssen.
Nein, sie beschlossen, das Problem mit Waffen zu lösen. Sie begannen, Artillerie, Panzer und Flugzeuge gegen die Zivilbevölkerung im Südosten der Ukraine einzusetzen. Aus irgendeinem Grund will sich weder in Deutschland noch in den anderen europäischen Ländern oder in den USA – niemand, ich wiederhole, niemand – daran erinnern. Nun gut.
Wir haben die Unterzeichnung des Minsker Abkommens ermöglicht, aber wie sich herausstellte, wollte niemand es umsetzen. Sowohl die ehemalige deutsche Bundeskanzlerin als auch der ehemalige französische Präsident haben das öffentlich erklärt.
Verehrter Herr Romanczyk, wie soll man das verstehen? Die haben öffentlich gesagt, dass sie das Minsker Abkommen nicht umsetzen wollten, sondern dass sie nur unterschrieben haben, um die Ukraine zu bewaffnen und Bedingungen für die Fortsetzung der Feindseligkeiten zu schaffen. Wir wurden einfach an der Nase herumgeführt. Ist das nicht so? Wie sonst kann man erklären, was passiert ist?
Seit acht Jahren versuchen wir, eine friedliche Lösung für dieses Problem zu finden. Acht Jahre!
Die ehemalige Bundeskanzlerin hat einmal zu mir gesagt: «Weisst du, im Kosovo, ja, da haben wir damals, da hat die Nato ohne Sicherheitsratsbeschluss gehandelt. Aber dort, im Kosovo, gab es acht Jahre Blutvergiessen.»
Und hier, als das Blut russischer Menschen im Donbass vergossen wurde, war das etwa kein Blut, sondern Wasser? Keiner wollte darüber nachdenken oder es zur Kenntnis nehmen.
Wozu waren wir schliesslich gezwungen, als die damalige ukrainische Regierung erklärte, dass ihr keine der Klauseln des Minsker Abkommens gefiel, und als der Aussenminister sagte, dass sie sie nicht erfüllen würden?
Ist Ihnen klar, dass in diesen Gebieten sowohl der wirtschaftliche als auch der soziale Niedergang begann? Acht Jahre lang. Ich spreche noch nicht einmal von den Morden, dem ständigen Töten von Menschen: Frauen, Kindern und so weiter.
Wozu waren wir gezwungen? Wir mussten ihre Unabhängigkeit anerkennen. Wir haben ihre Unabhängigkeit fast acht Jahre lang nicht anerkannt. Wir haben gewartet, bis wir uns friedlich einigen und diese Frage lösen konnten. Acht Jahre! Was mussten wir tun, als bekannt wurde, dass niemand irgendein Friedensabkommen umsetzen würde? Wir mussten versuchen, sie mit bewaffneten Mitteln dazu zu zwingen.
Nicht wir haben diesen Krieg begonnen. Der Krieg begann 2014 nach dem Staatsstreich und dem Versuch, diejenigen, die mit dem Staatsstreich nicht einverstanden sind, mit Waffengewalt zu vernichten.
Nun für die Menschen, die das internationale Geschehen und das internationale Recht verfolgen. Was geschah dann, was haben wir getan? Wir haben sie acht Jahre lang nicht anerkannt. Was haben wir getan, als wir merkten, dass die Friedensvereinbarungen von Minsk nicht umgesetzt werden sollten? Ich bitte alle um Aufmerksamkeit: Wir haben die Unabhängigkeit dieser selbsternannten Republiken anerkannt.
Konnten wir das vom Standpunkt des Völkerrechts aus tun oder nicht? Wie Artikel 1 der UN-Charta besagt, konnten wir das. Das ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Und der internationale Gerichtshof der Uno hat die Entscheidung getroffen – sie wurde ja auf Papier niedergeschrieben –, die besagt, dass irgendein Territorium irgendeines Landes, das eine solche Entscheidung trifft, nicht verpflichtet ist, sich an die höheren Instanzen dieses Staates zu wenden, wenn es über die Frage der Unabhängigkeit und Selbstbestimmung entscheidet.
All das wurde im Zusammenhang mit dem Kosovo getan. Aber es gibt die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs der Vereinten Nationen, die besagt, dass ein Gebiet, das sich für die Unabhängigkeit entscheidet, nicht verpflichtet ist, sich an die Hauptstadt zu wenden, um dieses Recht umzusetzen. Aber wenn das so ist und so in der Entscheidung des Uno-Gerichtshofs steht, dann hatten diese nicht anerkannten Republiken – Donezk und Lugansk – das Recht, dies zu tun.
Sie haben es getan. Und hatten wir dann das Recht, diese Republiken anzuerkennen? Natürlich hatten wir es. Wie auch sonst? Wir haben sie anerkannt. Dann haben wir ein Abkommen mit ihnen geschlossen. Konnten wir einen Vertrag mit ihnen schliessen oder nicht? Ja, natürlich. Der Vertrag sah vor, diesen Staaten im Falle einer Aggression zu helfen. Und Kiew hat Krieg gegen diese Staaten geführt, den wir acht Jahre später anerkannt haben. Acht Jahre.
Konnten wir sie anerkennen? Ja, konnten wir. Und dann haben wir ihnen gemäss Artikel 51 der Uno-Charta Beistand geleistet. Wissen Sie, egal, was jemand hier sagt, ich habe Herrn Guterres das Gleiche gesagt, diese Logik, Schritt für Schritt. Wo liegt hier der Fehler? Wo sind die Verstösse gegen das Völkerrecht? Es gibt vom Standpunkt des Völkerrechts aus gesehen keine Verstösse.
Ja, dann hören wir die Antwort: Aber ihr habt ja trotzdem angegriffen. Wir haben nicht angegriffen, wir haben verteidigt, damit das jedem klar ist. Und den ersten Schritt in Richtung Krieg haben diejenigen getan, die den blutigen verfassungsfeindlichen Staatsstreich unterstützt haben.
Nun zum Thema Waffenlieferungen. Die Lieferung von Waffen in ein Konfliktgebiet ist immer schlecht. Vor allem, wenn sie damit verbunden ist, dass diejenigen, die sie liefern, nicht nur Waffen liefern, sondern diese Waffen auch kontrollieren, und das ist ein sehr ernster und sehr gefährlicher Schritt. Wir wissen, und die Bundesrepublik leugnet es nicht – ich weiss nicht, wie es in die Presse gekommen ist –, wenn ein Bundeswehrgeneral darüber spricht, wo und wie sie zuschlagen sollen: die Krimbrücke oder irgendwelche anderen Objekte auf russischem Territorium, auch auf dem Territorium, an dessen Zugehörigkeit zu Russland niemand zweifelt.
Als die ersten deutschen Panzer, Panzer aus deutscher Produktion, auf ukrainischem Boden auftauchten, löste das in Russland bereits einen moralischen und ethischen Schock aus, denn die Einstellung gegenüber der Bundesrepublik war in der russischen Gesellschaft immer sehr gut. Sehr gut. Wenn jetzt gesagt wird, dass auch noch Raketen auftauchen werden, die Objekte auf dem Territorium Russlands treffen werden, dann zerstört das die russisch-deutschen Beziehungen natürlich endgültig.
Aber wir verstehen, dass, wie ein bekannter deutscher Politiker sagte, die Bundesrepublik Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nie im vollen Sinne des Wortes ein souveräner Staat war.
Wir haben mit Herrn Scholz Kontakt gehabt, wir haben uns mehrfach mit ihm getroffen, und ich will hier keine Wertungen über die Qualität der Arbeit der Bundesregierung abgeben, sondern diese Wertungen gibt das deutsche Volk, die deutschen Wähler ab. Die Wahlen zum Europäischen Parlament stehen vor der Tür, und wir werden sehen, was dort passiert. Soweit ich weiss – Deutschland ist mir natürlich nicht gleichgültig, ich habe viele Freunde dort, ich versuche, sie nicht zu berühren, um sie nicht irgendeiner Art von Obstruktion in ihrem Land auszusetzen, ich versuche, keine Beziehungen zu ihnen zu unterhalten – und ich kenne diese Leute seit vielen Jahren, ich weiss, dass sie zuverlässige Freunde sind, und ich habe viele von ihnen in Deutschland. Soweit ich weiss, wenn ich mich nicht irre, liegt die CDU/CSU jetzt bei etwa 30 Prozent, die Sozialdemokraten bei 16 Prozent, die AfD bei 15 Prozent, und alle anderen fallen weiter zurück. Das ist die Reaktion des Wählers. Das ist die Stimmung der Deutschen, die Stimmung des deutschen Volkes.
Ich verstehe die Abhängigkeit der Bundesrepublik im Bereich der Verteidigung, im Bereich der Sicherheit insgesamt. Ich verstehe die Abhängigkeit im Bereich der Politik, der Informationspolitik, denn wo auch immer Sie stochern, bei jedem grösseren Medium – ich weiss nicht, wo Sie arbeiten –, ist der letzte Nutzniesser eine amerikanische Stiftung. Gott sei Dank, ich applaudiere diesen amerikanischen Stiftungen und denen, die diese Politik betreiben, gut gemacht, dass sie den Informationsbereich in Europa so fest im Sinne ihrer Interessen halten. Sie versuchen auch, selbst nicht in Erscheinung zu treten.
All das ist verständlich. Aber der Einfluss ist enorm, und es ist sehr schwer, ihm zu widerstehen. Verständlicherweise. Aber einige elementare Dinge, es geht um diese elementaren Dinge. Es ist sogar seltsam, dass niemand in der heutigen deutschen Führung die deutschen Interessen verteidigt. Es ist klar, Deutschland hat nicht die volle Souveränität, aber es gibt die Deutschen. Man sollte doch wenigstens ein bisschen über ihre Interessen nachdenken.
Sehen Sie: Irgendwer hat die Pipelines auf dem Grund der Ostsee in die Luft gejagt. Niemand ist entrüstet, es ist, als ob das richtig wäre. Wir liefern durch das Gebiet der Ukraine Gas nach Europa. Wir liefern es doch. Es gab zwei Pipelinesysteme, aber die ukrainische Seite hat eines davon geschlossen, das Ventil zugedreht, einfach zugemacht, und das war’s, obwohl es keine Gründe dafür gibt. Es blieb nur ein Pipelinesystem übrig – okay. Aber durch dieses System geht Gas nach Europa, und die europäischen Verbraucher erhalten dieses Gas. Unser Gas geht durch die Türkei über Turkish Stream nach Europa, und die europäischen Verbraucher erhalten es.
Gut, ein Rohr von Nord Stream wurde gesprengt, aber ein Rohr von Nord Stream lebt, Gott sei Dank. Warum will Deutschland unser Gas nicht über diese Leitung beziehen? Kann mir jemand erklären, was das für eine Logik ist? Man kann es durch die Ukraine beziehen, man kann es durch die Türkei beziehen, aber man darf es nicht durch die Ostsee beziehen. Was ist das für ein Unsinn? Es gibt hier keine formale Logik, ich verstehe sie nicht einmal.
Würden die sagen, dass Europa überhaupt kein Gas bekommen soll? Na gut, wir werden das überleben, Gazprom wird das überleben. Aber ihr braucht es nicht, ihr müsst überteuertes Flüssiggas kaufen, das über den Ozean transportiert wird. Wissen eure «Umweltschützer» denn nicht, wie Flüssiggas gefördert wird? Durch Fracking. Fragen Sie die Menschen in den USA, wo dieses Gas gefördert wird, manchmal bekommen sie Schlamm statt Wasser aus ihren Wasserhähnen. Eure «Umweltschützer», die an der Regierung sind, wissen das nicht? Sie wissen es wahrscheinlich.
Polen hat seine Jamal-Europa-Pipeline geschlossen. Das Gas wurde über Polen nach Deutschland geleitet. Nicht wir haben sie abgeschaltet, sondern die Polen. Sie wissen besser als ich, welche Auswirkungen der Abbruch der Energieverbindungen mit uns auf die deutsche Wirtschaft hat. Es ist ein trauriges Ergebnis. Viele grosse Industriebetriebe suchen nach neuen Standorten, nicht in Deutschland. Sie eröffnen in den USA und in Asien, denn die Bedingungen zu Hause sind so, dass sie nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Und das kann im Übrigen schwerwiegende Folgen für die europäische Wirtschaft insgesamt haben, denn die deutsche Wirtschaft – das weiss jeder, gerade die Europäer – ist die Lokomotive der europäischen Wirtschaft. Sie wird niesen und husten – und alle anderen werden sofort die Grippe bekommen. Auch Frankreichs Wirtschaft steht derzeit am Rande der Rezession, das weiss jeder. Und wenn es mit der deutschen Wirtschaft bergab geht, erschüttert das ganz Europa.
Wissen Sie, ich rufe jetzt nicht dazu auf, die transatlantischen Beziehungen zu brechen, das will ich auch gar nicht, sonst fangen sie an – Sie oder ein anderer –, irgendwer hört, was ich sage, und sagt: Hier ruft er zur Spaltung der transatlantischen Solidarität auf. Nein, hören Sie, Sie haben da, meiner Meinung nach, eine falsche Politik, einfach einen groben Fehler bei jedem Schritt. Ich denke, für die USA selbst ist das, was jetzt passiert, ein grosser, kapitaler Fehler. Weil sie ihre Führungsrolle aufrechterhalten wollen, schaden sie sich selbst mit solchen Mitteln, wie sie es tun. Aber für Europa ist es noch schlimmer. Ja, man könnte sagen: «Wir unterstützen euch hier, hier und hier, aber das ist unsere Sache. Aber hören Sie, wenn wir unsere Wirtschaft untergraben, ist das für alle schlecht. Das können wir unter keinen Umständen tun, wir sind dagegen, das ist tabu, fasst das nicht an.»
Aber die heutige Bundesregierung tut das auch nicht. Ehrlich gesagt, manchmal bin ich sogar ratlos, wo die Logik hinter diesem Verhalten ist. Nun gut, sie wollten die russische Wirtschaft untergraben und dachten, dass das innerhalb von drei oder vier oder sechs Monaten geschehen würde. Aber jeder kann sehen, dass das nicht passiert. Letztes Jahr wuchs unsere Wirtschaft um 3,4 Prozent; dieses Jahr, im ersten Quartal dieses Jahres, wuchs die russische Wirtschaft um 5,4 Prozent. Ausserdem hat die Weltbank neu berechnet – wir haben uns ein Ziel gesetzt –, dass wir nach den internationalen Finanz- und Wirtschaftsstrukturen nach Kaufkraftparität an fünfter Stelle in der Welt stehen, und wir haben uns das Ziel gesetzt, den vierten Platz zu erreichen.
Ich denke, dass Sie die Meinung der Kollegen der internationalen Finanzinstitutionen verfolgen. Die Weltbank hat kürzlich, ich glaube erst letzte Woche, unser BIP berechnet und ist zu dem Schluss gekommen, dass wir Japan überholt haben. Nach Angaben der Weltbank ist Russland jetzt die viertgrösste Volkswirtschaft der Welt, gemessen nach Kaufkraftparität. Dieses Ziel ist also erreicht worden.
Das ist natürlich nicht das Wichtigste, das ist kein Selbstzweck. Das Wichtigste ist, das Tempo beizubehalten, weiter voranzukommen, und das ist uns bisher gelungen, denn im ersten Quartal lag die Wachstumsrate, wie ich bereits sagte, bei 5,4 Prozent. Aber warum sage ich das? Nicht um zu prahlen, sondern damit diejenigen, die versuchen, uns zu behindern, uns zu schaden und unsere Entwicklung zu bremsen, erkennen, dass das, was sie tun, ihnen selbst schadet mehr als uns. Wenn sie das begriffen haben, sollten sie irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen und ihr Verhalten irgendwie korrigieren. Für sich selbst. Nein, das passiert nicht.
Ich will niemandem zu nahe treten, aber der Ausbildungsstand derer, die Entscheidungen treffen, auch in der Bundesrepublik, lässt meiner Meinung nach sehr zu wünschen übrig.
Quelle: Die Weltwoche
